(Продолжение. Начало в Части I )

«ОРУЖИЕ Я ЛЮБЛЮ, НО ПОСТОЯННО НОСИТЬ ЕГО — НЕ ОЧЕНЬ, ОДНАКО КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ С НИМ НЕ РАССТАВАЛСЯ...»

— Несколько лет назад майор Мельниченко заявил, что вам угрожает опасность и исходит она якобы от неких эскадронов смерти, которые на заказных, политических убийствах специализируются, а свидетельство тому — автомобильная авария, в которую вы попали...

— Да, была такая...

— Ее, думаете, подстроили?

— Она при довольно странных, но очевидных — на тот момент очевидных! — обстоятельствах произошла: следов не было. Это был февраль 2000 года. Помню, по Обуховской трассе едем... Уже темно, снег выпал, дорога плохая, и прямо навстречу по разделительной полосе (ну так метра полтора, наверное, захватом) легковушка несется, то есть кажется, что вот-вот мы лоб в лоб столкнемся. Водитель мой резкий маневр делает, из-за этого наш «форд» разворачивает и несет... Спасло еще, что машина, которая следом за этим нарушителем шла, в нас не врезалась — на доли секунды разминулись. Мы в огромный овраг падаем, дважды переворачиваемся, летим вниз и днищем в огромнейшее дерево ударяемся: у меня пять переломов, сознание я теряю...

Тогда ничего такого заметить, чтобы ут­верждать: это ДТП подстроено, я не мог. Во-первых, признаков, кроме выскочившего навстречу автомобиля, не было, во-вторых, дорога не очень хорошая была, но через несколько лет одно обстоятельство появилось...

Авария произошла через два месяца, когда я стал секретарем СНБО. Мы уже страшные вещи в экономике выворачивать начали. Хищения по полтора миллиарда гривен вскрываем, в том числе железную дорогу полностью перетряхиваем, и из убыточного предприятия она через полгода становится прибыльной... Правда, во­круг нового руководителя железной дороги Георгия Кирпы дискредитационная кампания в некоторых медиа началась. Все нити серьезных злоупотреблений в верхи вели, в парламент, в правительство (это те брошенные проблемы, о которых я говорил).

— Получив от майора Мельниченко предупреждение об «эскадронах смерти», которым якобы вас заказали, восприняли его вы всерьез?

— Ну, у меня же, как в шутку говорили, опыт оперной работы в спецслужбах 14 лет и 17 лет — руководящей.

— Уж кто-кто, извините, а вы в таких вещах разбираетесь...

— Информация по так называемым эскадронам смерти уже гуляла. Уж многовато странных смертей известных людей было.

— Они таки существовали?

— Точно сказать не могу, но могли — может, их как-то по-другому называли.

Что касается Мельниченко, то практически все, о чем он предупреждал, подтвердилось, и только в Луганске взрыв не произошел... Там огромнейший зал, на тысячу с лишним человек рассчитанный, он полностью заполненный был, и, как раз когда я выступал, начальник милиции врывается (есть, кстати, видео — телекамера снимала) и говорит: «Срочно покинуть помещение — зал заминирован».  Мне потом специалисты сказали, что и взрыва не надо было — могли просто бутылку ацетона в толпе разбить, и сразу возникла бы паника, а в панике людей подавили бы, в общем, покушение со стороны эскадронов, слава Богу, предотвратить удалось... Было еще немало критических случаев... Мне, конечно, после всей этой информации...

— ...кое-что предпринять пришлось...

— Вообще-то, оружие я люблю, но постоянно носить его — не очень, однако какое-то время с ним не расставался...

— Смерть в вашей жизни рядом часто оказывалась?

— Дважды. Ну вот хотя бы эта автомобильная авария, потому что, когда «форд» два с половиной раза перевернулся и днищем о дерево ударился, я сознание потерял. Прихожу в себя, но боль очень сильная — пять переломов, предшоковое состояние, а машина на бок упала той стороной, с которой я сидел. Водитель впереди, я сзади, на двери заблокированной лежу и запах бензина чувствую. Понятно, что вот-вот непоправимое произойдет. Хорошо, что водитель не растерялся, — когда увидел, что машиной уже не управляет, ее несет, крикнул: «Держитесь!» и зажигание успел вырубить. Случайные люди, ехавшие за нами, увидели все, остановились и вытянули нас из машины. Правда, когда меня вытягивали, я снова потерял сознание и очнулся уже в госпитале.

Это второй раз я едва не погиб, а первый... В далеком детстве чуть не утонул — на коньках катался и на льду провалился. У нас в селе огромнейший такой естественный каток гектара на три был, речка и большой заливной луг, поэтому мы сильно разгонялись и разные фигуры потом делали. Короче, я на большой скорости развернулся, коньками лед продавил и под воду пошел. До сих пор этот очень специфический шум в ушах помню...

— Кто-то спас?

— Нас много было, и ребята сразу же подключились, но дыхалку пришлось напрячь. Я после этого тренироваться начал и до сих пор дыхание на 90 секунд могу задержать.

— Немало!

— Ну, вы как человек, спорту не чуждый, знаете, что это такое, а я, когда тренировался, почти до двух минут дотягивал. Не всегда, конечно, — в зависимости от того, как перед тем надышался (ну, вы знаете, как это делается). Тот случай физические кондиции свои улучшить меня заставил — я потом плаванием, в том числе подводным, начал заниматься...

— ...то есть происшествие на пользу пошло...

— Хотя и тогда я уже плавать умел, но зима, я в одежде, которая сразу на дно тянет... И все-таки выбраться удалось...

«СКРЫТНО, НОЧЬЮ, НА МАЛОЙ ВЫСОТЕ В СИМФЕРОПОЛЬ ЛЕТИМ И «АЛЬФУ» ДЕСАНТИРУЕМ»

— Ну, что же, теперь, с вашего позволения, к новейшей истории Украины перейдем — не только самой новой, но и самой, наверное, печальной. Пожалуй, даже вы, недюжинным аналитическим умом и глубоким пониманием исторических закономерностей в развитии стран и народов обладая, не могли предположить, что в отношениях некогда братских России и Украины произошло, — я даже думаю, что никто не мог...

— Безусловно, и те, кто говорят: «А вот мы могли!», лукавят. Никто не представлял, что до такого дойдет, что наших солдат, которые из дебальцевского коридора выходят, россияне, именно российские регулярные войска, на нашей земле хладнокровно расстреливать будут. Как выяснилось, расстреляли и своих, тех, которых наши взяли в плен. Хотя я точно знаю, россиян предупредили, что там есть их пленные...

— Причины Майдана и то, что произошло сразу же после него, мы понимаем, но у меня к вам как к асу спецслужб, человеку, в вопросах армейских сведущему, и заодно эксперту по Крыму вопрос. Полуостров мы россиянам сознательно сдали?

— Я на это немножко с другой стороны смотрю: можно ли было Крым не отдать? На 100 процентов уверен: можно! — я об этом неоднократно уже в разных аудиториях говорил и мысль свою до разной степени глубины обосновывал, хотя и знаю, что кое-кому мои слова очень и очень не нравятся...

Первое. В феврале-марте 2014-го в Кры­му у нас достаточно сил находилось, чтобы фронтально с Россией не воевать, но первую, начальную, фазу операции по аннексии полуострова заблокировать. Правда, действовать надо было очень быстро, смело и решительно. До применения Россией силового, боевого, компонента ситуация практически один к одному ситуацию 1994 года повторяла. Почему в марте 2014-го я на телевидении чуть ли не кричал, писал везде и говорил, что следующим шагом референдум станет? Мы просто это 20 лет назад проходили.

— Ничего нового...

— Все то же самое. Я и в интервью вашему интернет-изданию «ГОРДОН» рассказывал, что специальная военно-политическая операция Главного разведуправления Генштаба Минобороны России была налицо. Гибридная-негибридная — все эти названия для экзотики (хотя в военной науке понятие «гибридная война» как новый вариант давно имеется). Такого рода операции всегда комплексные, но военный компонент как составляющая часть, как правило, в конце следует. Советский Союз вообще и его ГРУ ГШ в таких вещах достаточный опыт имели, они это...

— ...в разных точках делали...

— Да, в Никарагуа, в Анголе, Мозамбике, на той же Кубе — там не все так было, но многое похоже. Вот в Чехословакии в 68-м году несколько по-другому действовали: на пражском аэродроме...

— ...в два часа ночи советский пассажирский рейсовый самолет посадку запросил...

— ...и под видом терпящих бедствие передовые подразделения 7-й воздушно-десантной армии высадились. В Крыму все точно так же происходило, и я напомню, как это в 1992-1994 годах было. В самом начале — политическая раскрутка населения. В то время в Крыму региональные политические партии действовали: блок «Россия», от которого на президентский пост Юрий Мешков избирался, ПЭВК — Партия экономического возрождения Крыма — и другие, а потом в 1993-м в Симферополе фестиваль кубанских казаков прошел.

Евгений Марчук в составе миротворческой миссии в Ираке, 2003 год

— Казачки на поверку засланными оказались...

— Да, коротко подстриженные 35-летние ребята, все старшего слушались...

Было все то же, что и сейчас повторилось: захват Верховного совета, СБУ, МВД, телерадиокомпании... Мешков указ о кадровых перестановках в силовых структурах полуострова издал, парламент проголосовал... Министром внутренних дел бывшего командующего 32-м армейским корпусом Кузнецова назначили, а председателем Службы безопасности Крыма — бывшего начальника штаба корпуса Лепихова, хотя у нас там свой, Украиной назначенный, Коломыцев находился. МВД они под контроль взяли, но Службу безопасности захватить мы не дали.

Что имеется в виду? Я председателем СБУ был, и покойный Валерий Губенко, командующий Пограничными войсками, нам несколько вертолетов дает. Скрытно, ночью, на малой высоте в Симферополь летим и «Альфу» десантируем, а здания СБУ и МВД...

— ...рядом...

— Они П-образно так расположены: половина МВД и половина СБУ, но абсолютно никто, даже начальник Крымского управления СБУ, о наших планах не знал — утром на службу пришел, а там киевская «Альфа» его встречает. Это нам помогло, потому что, если бы утечка произошла, нас точно опередили бы. Операцию Валерий Васильевич Маликов, мой первый зам, возглавлял, и потом еще долго там наша «Альфа» находилась.

Выглядело это достаточно устрашающе, потому что мы только новое снаряжение приобрели. Ребята не в балаклавах были, а в шлемах, спецочках, в полной экипировке, с оголенным автоматическим оружием...

— ...красиво...

— ...и на груди еще иногда гранату открыто цепляли...

— ...на всякий случай...

— Вот именно, и вот бригаду, которая пришла здание СБУ захватывать, чтобы Лепихова посадить, они встретили. Сейчас я уже могу сказать, что наша группа не очень большая была, но нам продемонстрировать удалось: если силу примените, пожалеете...

«В КРЫМУ НАДО БЫЛО ДЕЙСТВОВАТЬ, А ВМЕСТО ЭТОГО ТОРГ ИЗ-ЗА ДУРАЦКОГО КВОТНОГО ПРИНЦИПА РАЗГОРЕЛСЯ»

— Просто так не отдадим!

— Да. 20 лет назад таких военных структур, как сейчас в Крыму, у нас еще не было, а в начале 2014-го сил для блокирования российской спецоперации было достаточно, системы ПВО там стояли, авиация базировалась — отличившаяся бригада полковника Мамчура в Бельбеке...

— Почему же Крым мы отдали?

— Все один к одному повторялось — до военного компонента, но тогда нежелательное развитие событий мы заблокировали. Конечно, еще и политические обстоятельства повлияли: в 94-м украинский парламент очень активно действовал, правовые механизмы включены были. Вообще, тогда Киев в целом действовал напористо и в политическом смысле, и в смысле спецопераций. Я уже говорил вам вначале, что публике обычно описывают то, что на политических, верхних этажах при решении проблем происходит, а остальное вне общественного поля зрения остается, особенно действия спецслужб.

Помню, что нам, например, пришлось тогда все подземные коммуникации Симферополя изучить, — я их знал досконально... Тогда СБУ свою часть работы выполнила успешно.

По Крыму за все годы независимости много критических моментов было — о них как-нибудь отдельно поговорить стоит. Там немало такого, что не только читателям интересно, но и политическому руководству следовало бы знать. Мне ведь пришлось еще долго заниматься проблемами Крыма и как вице-премьеру, и как премьер-министру...

Как надо было действовать? В феврале 2014 года Российская Федерация большие военные учения у наших границ объявила. Мы знаем, что из Договора об обычных вооруженных силах в Европе она вышла, то есть внушительными сухопутными (и не только) соединениями могла маневрировать, партнерам об этом не сообщая (что раньше, согласно ДОВСЕ, делать надо было). Вообще-то, соседи, которые жить нормально хотят, если крупные военные учения проводят, друг друга предупреждают: мол, это не провокация — хотите, наблюдателей своих присылайте... Когда россияне учения объявили, было понятно, что это неспроста, — политический фон нам же известен. Путин с Януковичем дважды проигрывает: в 2004 году и в 2014-м...

— Перебор...

— Да вы что! Наивно думать, что Путин с его характером каким-то сговорчивым-раз­говорчивым будет, что общий язык с ним можно будет найти. Это другой типаж — тем более после двух позорных публичных поражений с Януковичем. Такой проект сорвался.

— Оплеух таких звонких...

— Ясно было, чем это чревато, — тут даже развединформации не надо было, не надо президентский кабинет в Кремле прослушивать. На тот момент с властью у нас сложная ситуация возникла, но если бы Украина военные учения в Крыму объявила... Учения, по сути, это война, только учебная, и под каждое из подобных учений задача ставится, не наступательная, а оборонительная — доминанта: не нападать, а защищаться...

— То, что на языке военных «отражением агрессии воображаемого противника» называется...

— Конечно. Что в таких случаях делается? Для начала главные транспортные магистрали блокируются, под усиленную охра­ну...

— ...госучреждения...

— ...а также все пункты военного, политического и государственного управления берутся. Дальше там много чего еще, но это ключевые вещи, которые...

— ...по схеме выполняются...

— Участники по алгоритму действуют, так что подробно расписывать, что кому делать и каков персональный объем задач, не надо. Итак, Керченский пролив под конт­роль взяли...

— ...переправу перекрыли...

— Ну конечно! Наших пограничников там достаточно было, плюс военные... Таким об­разом, под охрану политические структуры и органы управления берем: Верховный совет, Кабинет министров, телерадиокомпанию...

— ...СБУ, МВД...

— ...ну и Штаб Военно-морских сил Ук­ра­ины. Морскую пехоту поднимаем, корабли все на рейд выводим или, наоборот, в боевое состояние приводим...

— Все известно — почему этого не сделали?

— О-хо-хо! (Вздыхает). Думаю, — я вам уже многократно эту мысль повторял — что общенациональное расследование не­избежно будет и его уже никто остановить не сможет... Сейчас — да, война, не до того, но оно непременно будет проведено — в этом на 100 процентов я убежден, и мы еще много чего узнаем.

В те дни исполняющим обязанности Президента Турчинов у нас был... То есть он всех пол­номочий Президента страны не имел. Россия очень точно момент выбрала, когда в Украине де-факто безвластие наступило, когда формирование высших органов шло. Надо было действовать очень решительно, а вместо этого торг из-за дурацкого — извините, политики, но дурацкого! — квотного принципа раз­горелся...

— ...розподiлу посад...

— Да, назначений на должности. Я тогда на телевидении говорил: квотный принцип в Минфине, в Фонде госимущества, в Мин­экономики применяйте — вне квоты всего-навсего на четыре должности назначьте...

— ...министра обороны...

— ...и начальника Генштаба, командующего Военно-морскими силами и председателя СБУ. Дальше в нужную колею все войдет, а иначе смотрите, что получилось. Начальник Генштаба по нашему законодательству — это главнокомандующий Во­оруженными силами, но назначенный на этот пост Януковичем вице-адмирал Ильин 22 февраля из Киева в Крым уехал — кстати, точно так же министр обороны Лебедев поступил, который туда днем ранее отбыл. Оба в Севастополе находились, — не в Сим­ферополе! — при этом всеми распорядительными полномочиями обладая, так как от должностей только 28 числа их освободили, то есть через семь дней. А тогда там каждая минута была на вес золота.

По квотному принципу пост министра обороны «Свободе» отдали, у которой своя кандидатура была, но этот человек (Игорь Тенюх. — Д. Г.), хотя и кадровый военный и человек порядочный, но для той критической ситуации, как оказалось, не совсем подходил.

«НЕ БЫЛО ЛИ В КРЫМСКИХ СОБЫТИЯХ ЗЛОГО УМЫСЛА, НЕ СДЕЛАНО ЛИ ЧТО-ТО СПЕЦИАЛЬНО? У МЕНЯ СЕГОДНЯ ОТВЕТА НА ЭТОТ КЛЮЧЕВОЙ ВОПРОС НЕТ»

— А можно, Евгений Кириллович, я конкретный задам вопрос: вам не кажется, что все это было специально сделано, что Крым попросту сдали?

— Думаю, что здесь и то могло быть, и другое. Почему? Мне с небольшой группой экспертов в штабе НАТО довелось побывать — не из числа госслужащих, кроме меня, Игорь Смешко, Владимир Горбулин, Александр Чалый, Игорь Кабаненко и Владимир Огрызко были. Нас как людей не во власти, но знающих, что к чему, пригласили, когда с Крымом уже все закончилось, потому что руководство НАТО наконец-то уже что-то очень неладное почуяло... Я о военной части говорю — европейская политическая элита этого еще тогда не «догоняла». Мы с представителями всех стран в Североатлантическом альянсе тогда встречались, в том числе и с Александром Вершбоу — заместителем генерального секретаря НАТО...

— Серьезный человек... Во время перестройки послом США в России был...

— Да, и у нас очень откровенный, без прессы, разговор состоялся — людей, которые понимали: если неприятные вещи мы говорим, то не для того, чтобы друг друга обидеть. Профессионалам такой деловой подход нравится, и, кажется, Вершбоу я напомнил: мол, некоторые наши руководящие политики (и не только они) ссылались на то, что вы им от резких шагов воз­­держаться рекомендовали, — мол, Россию не спровоцируйте, чтобы грузинский вариант не повторился. В ответ на мою реплику он сказал: «Да, но мы же не призывали вас: «Не защищайтесь!». На поле боя мы не были — это военное командование конкретные решения должно предпринимать».

Он, иными словами, не возразил, тем самым подтвердив, что в штаб-квартире НАТО на разных уровнях такие предостережения высказывались: дескать, смотрите, Россию не провоцируйте.

— Но если они уже на нашей территории, что делать?

— Вот если бы мы все под контроль, как я сказал, взяли и Россия решила бы на прорыв пойти, это уже боевые действия были бы, все стало бы очевидно. Да, много людей погибло бы, и, наверное, Россия все-таки Крым аннексировала бы, но уже военным путем и с большой кровью.

— Зато не пошла бы, видимо, на Донбасс...

— Она там завязла бы, но, главное, Кремль уже не мог бы тогда утверждать: «Наших там нет! Наших там нет!» —пусть российские войска и без шевронов были, идентифицировались бы они однозначно. Никаких других военных, кроме украинских и российских, в Крыму не было, поэтому, я думаю, во-первых, стратегический просчет на начальном этапе был допущен. По-человечески все это понять можно — ну представляете себе: решение принять, в результате которого люди могут погибнуть, а в то же время другого выхода не было...

— Принять решение о том, чтобы Родину защищать?

— Да, но вы спрашиваете: не было ли в крымских событиях злого умысла, не сделано ли что-то специально? У меня сегодня однозначного ответа на этот ключевой вопрос нет. Я-то в военно-морском деле не специалист, но адмирал Игорь Кабаненко — профи высочайшего уровня, кстати, он с нами тоже в штаб-квартире НАТО тогда был, он постоянную связь с Севастополем держал.

Когда россияне старый корабль затопили, чтобы выход из бухты блокировать, бывшие подчиненные — я свидетель! — ему докладывали... Слышу, один командир корабля говорит: «Игорь Васильевич! Товарищ адмирал! Уходить надо!», а Кабаненко же на тот момент уволен был, точнее, поспешно люстрирован... Он спрашивает: «Какой у тебя приказ?», а приказа-то действовать не было. Держитесь, мол, и все. Командир корабля ему: «Да, риск прорваться есть, но я там проран вижу, я прорвусь!», а Игорь Васильевич в ответ: «Ориентируйся по обстановке и решения принимай сам — это тот случай, когда ответст­венность должен взять на себя». Правда, там потом не получилось... Россияне, конечно, перехватили этот разговор и у выхода из бухты затопили еще один старый кораблик и окончательно заблокировали наши боевые корабли.

Отвечая на ваш вопрос, скажу так: причин здесь несколько. Первая — это, конечно, коварство россиян, которые такой политический момент выбрали, когда у нас междувластие, а по сути безвластие, а вторая, существенная, причина — оказывается, некому было в Киеве рискованный, но правильный приказ отдать...

Евгений Кириллович принимает военный парад в Киеве в День независимости Украины, 24 августа 2003 года

— Есть еще и третья, на мой взгляд, причина — огромное количество предателей, правда?

— Ну, это, к сожалению, было... Военные — это же жесткая иерархия, и если команды нет, офицер может на свой страх и риск действовать, но при этом понимает, что тогда он или камикадзе, или за гибель подчиненных отвечать будет... На то жесткая вертикаль и создана, чтобы строгая управляемость была, а в том, что Генеральный штаб тогда пророссийски настроенными людьми был насыщен, никаких сомнений у меня нет. Более того, некоторые инструкторы из России долгое время, так же, как и в Службе безопасности, там сидели.

«МЫ К ТУРЧИНОВУ ХОДИЛИ, ПРЕДЛАГАЛИ МИНИСТРОМ ОБОРОНЫ РАДЕЦКОГО НАЗНАЧИТЬ... «ИДИТЕ СО «СВОБОДОЙ» ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ, — НАМ СКАЗАЛИ, — ЭТО ИХ КВОТА...»

— И председатель СБУ...

— Да, Якименко тоже там спрятался, а это значит, что все сверхсекретные планы и документы были в России известны, и думаю, заранее. А завершающий штрих, я думаю, вот какой...

Ой (грустно), большой кровью такие уроки политическому руководству даются... Вот мы — те, кого я перечислил, — и в СНБО, и к Турчинову как и. о. Президента ходили, предлагали министром обороны человека назначить, который негативных последствий для себя не побоялся бы и решение о жестком противодействии принял бы, ответственность на себя взял бы... И ведь такой человек был...

— Кто?

— Генерал армии Виталий Радецкий (ког­да мы ему сказали, он вначале не очень хотел, но потом согласился). Нужно понимать, что такой приказ не означает, что отчаянные головы, грубо говоря, на пулемет пошли бы и все погибли бы, но очень много было моментов, когда жесткие и рискованные решения принимать надо было... Морские пограничники, молодцы, на рейд своевременно корабли вывели — у них ни одного катера не захватили, а здесь, когда уже видно было, что вот-вот ловушка захлопнется, приходит Кабаненко в Генштаб и говорит: «Немедленно (он же крымский профессиональный военный моряк, все в Крыму до миллиметра знает. — Е. М.) все боевые корабли из Донузлава, из бухты Севастополя выводите». Ему отвечают: «А идите-ка вы отсюда (он же люстрированный. — Е. М.) — что вы здесь панику се­ете? Мы контролируем ситуацию полнос­тью». Через полдня россияне фарватер перекрыли, один старый корабль затопив, потом второй, — и все.

— Преступники!..

— При такой ситуации, то есть при угрозе реальной агрессии, министр обороны должен военным быть, хотя по закону это не обязательно.

— На назначение Радецкого не пошли?

— Нет. «Идите со «Свободой» договаривайтесь, — нам сказали, — это их квота...».

— Бред какой!

— Радецкий тут же встал и ушел.

...Далеко не все еще с Крымом понятно, там много разных нюансов — даже в той начальной фазе операции, когда в 4.30 утра российские морские пехотинцы из севастопольской бригады в Симферополь прибыли и здание Верховного совета захватили. Еще другие воинские подразделения, в том числе и Черноморского флота, по сигналу тревоги не были подняты, правда, россияне несколько военных вертолетов...

— ...с «вежливыми людьми» уже перегнать успели...

— Они три Ми-24 заявили, а на аэродром в Каче восемь перегнали, но военных прямых силовых действий еще не было, и когда «зеленые человечки» Верховный совет заняли, я бы, будучи министром обороны...

— ...группу «Альфа»...

— ...туда выбросил бы. В Крыму же своя «Альфа» была...

— Да, многочисленная и хорошо оснащенная...

— Ну, пусть часть из них предатели, но если не «Альфу», то военных...

— ...или «морских котиков» бросили бы...

— Да, ту же бригаду морской пехоты. Было видно, что группа, захватившая Верховный совет, вооружена, у нее командир есть. Они ключевые посты заняли, то есть действовали по-военному... Я бы команду дал, независимо от того, какие последствия будут, здание заблокировать и туда ворваться. Это рискованно, конечно: могли и нехорошие последствия быть, тем не менее мы должны были незваных гостей оттуда вытурить. Вы же на вооруженное вторжение пошли, и куда? В высший политический орган!

— Никто с вами цацкаться не будет...

— Мы бы на весь мир объявили: «Неизвестные международные террористы без опознавательных знаков Верховный совет Крыма захватили, Украина просит помочь...» — и так далее. Не утверждаю, что это идеальный план и что, если бы так мы поступили, все дальнейшее предотвратить удалось бы, — понимаю, что операция была заранее российской стороной спланирована.

— Ну а, с другой стороны, если сопротивление было бы...

— ...миру мы это сразу бы показали. Да, возможно, какие-то тяжелые последствия были бы, но куда более негативное развитие событий мы заблокировали бы, плюс после этого смелые политические шаги... Не знаю, может, мое интервью вы читали — я в феврале 2014 года настаивал, что нужно немедленно в Крым группу народных депутатов в качестве представителей центральной власти отправить. Тогда только Верховная Рада легитимной была, а на полуострове от украинского парламента лишь два крымчанина: Андрей Сенченко и Рефат Чубаров — по своей инициативе реально работали. Я предлагал: большую депутатскую группу создайте, постановление о наделении ее полномочиями примите, представителя президента в Симферополе, главу госадминистрации Севастополя немедленно назначьте. Да, риски были, но если бы политическая команда с прессой, включая иностранных журналистов, прибыла...

— ...может, и Запад иначе себя бы повел...

— И все это вдобавок к тому, что террористов в Верховном совете Крыма заблокировали бы. Конечно, на практике не так все легко, как на словах, но это другое поведение центра было бы, а когда (показывает: лапки сложили)... А главное, военные получили бы четкий сигнал из столицы, хотя и политического характера, что Киев действует, Киев принимает решения... Не знаю, сейчас Турчинову, конечно, не до мемуаров. Но, думаю, он когда-то расскажет, кто и как старался давить на него, чтобы «не спровоцировать Россию».

— Говоря о Крыме, нельзя Донбасс обойти... Я сейчас непопулярную точку зрения изложу, и хотя меня просят никогда и нигде ее не высказывать, это практически крик души. С Востока раздается постоянно: «Услышьте Донбасс!», а самому Донбассу Киев, Полтаву, Житомир, Львов можно послушать? Ну, если хочет население Донбасса с Путиным жить, с Россией — может, сказать им: «Ну и ладно. Не хотите в Европу? — не мешайте туда идти нам». Может, Евгений Кириллович, отделиться от них и пусть все, что хотят, делают?

— Такая точка зрения есть — более того, экономически еще до разрушения инфраструктуры Донбасса она была некоторыми экспертами просчитана, когда стало видно, что там не какие-то ополченцы воюют. Ерунда — это спецоперация России!

«МЫ ЖЕ ПОНИМАЕМ, ЧТО ДОНБАСС НЕ ЗАХАРЧЕНКО И НЕ ПЛОТНИЦКОМУ ОСТАВИМ»

— Украина в результате только выиграет, правда?

— Как вам сказать... Мы же знаем, что Донбасс был в основном дотационный...

— ...и знаем, чем донецкие олигархи там занимались...

— Все знаем. Но тут такой есть момент. На том, что Донбасс лучше отдать, как когда-то Финляндия кусок территории отдала...

— ...и нормально, кстати, живет...

— ...да, я не настаиваю, но и такого варианта, к сожалению, не исключаю, потому что то, что сейчас происходит с местными выборами, запланированными боевиками на осень, — это подрыв минского переговорного процесса, это тупик.

— Вам, в общем, Донбасс нужен, ска­жите? Лично вам?

— Такой Донбасс — как агрессивный российский плацдарм — Украине не нужен... По Донбассу только одна, на мой взгляд, есть проблема — это примерно миллион вы­ехавших оттуда в Россию и больше миллиона вынужденных переселенцев в Украине. Не спросив мнения людей, покинувших свои дома, мы такого решения: ну и Бог с вами! — принять не можем... Хотя теперь уже поди знай...

— Ну а решение, на мой взгляд, простое. Тем, кто в Украине жить хочет, надо программу расселения предложить: жилье им в Кировоградской области, в Черкасской, в Киеве дать...

— К этому уже, Дмитрий, идет, но я о политико-психологических последствиях и международной реакции думаю. «Что же вы тогда голову нам морочили?» — та же госпожа Меркель или Маккейн нас спросят.

— Мы-то как раз и не морочили — это европейские лидеры с Путиным в одну игру — в поддавки — играли...

— Я понимаю, о чем вы, но политическая подоплека существует...

— Если бы сегодня премьер-министром или президентом, то есть человеком, от которого будущее вашей страны зависит, были вы, такое политическое решение по Донбассу приняли бы?

— Да, но очень серьезно и глубоко все взвесил бы, предварительную политическую и идеологическую артподготовку провел бы, а составляющих там много... Для того чтобы принимать такие решения, нужно иметь очень много специфической информации. Ну и, конечно, согласование с парламентом, ведь здесь нужно вносить изменения в Конституцию. А еще лучше через референдум со всем народом посоветоваться.. В одиночку такие решения не принимаются.

— То есть те, кто в Украине хотят жить, идите к нам: в течение, предположим, года мы вас расселяем, делаем для вас это, это и это, а остальные живите, как нравится, и мы в Европу идем...

— Есть в таком решении, как бы это точнее назвать, подвохи. Мы же понимаем, что Донбасс не Захарченко и не Плотницкому оставим, — все это Россия делает, а они просто марионетки. Как и Гиркин: сегодня он есть, а завтра сама же Россия его уберет.

— А я о жителях Донбасса сейчас говорю — они же там, в Донбассе, кричали, аж надрывались: Рос-си-я, Рос-си-я! Вот пусть в ней и поживут...

— Я имею в виду вот что. Россия под боком плацдарм для того создает, чтобы многие годы в подвешенном состоянии Украину держать, чтобы нас шантажировать. С одной стороны — Крым, с другой — Донбасса кусок, с третьей — Приднестровье, и хотя и говорят, что ничего там вроде не произойдет, нарастить опасность в Приднестровье никакого труда для России не составляет, и тогда мы такой трицепс вокруг Украины получим...

Поэтому нашим европейским союзникам надо все очень серьезно пояснить: Россия нарушает все договоренности, а что же дальше? Потому что они спросят резонно: а зачем вы тогда у конгресса США летальное оружие просили, зачем голову нам морочили? Я это утрированно излагаю, то есть решение сложное, но если честно сказать, на сегодня...

— ...единственно правильное...

— Выход какой? Очевидно, что это уже замороженный конфликт, который будет хуже Приднестровья во много крат. Во-первых, Приднестровье прямой границы с Россией не имеет, во-вторых, люди озлоблены, в-третьих, могил на этой территории, как и по всей Украине, тоже много, причем подавляющее большинство оставшихся там уверены: это Украина их взрывала, бомбила, из артиллерии обстреливала, то есть синдром вендетты убрать будет...

— ...невозможно...

— Дальше. Допустим, нечто из области фантастики случилось: боевые действия на юго-востоке страны прекратились, Захарченко и Плотницкий куда-то уехали, новые неизвестные молодые люди появились, выборы по украинским законам провели...

— ...и в наш парламент вчерашние боевики пришли...

— Что происходит потом?

— Парламент изнутри они подрывают...

— А дальше вот что: оккупированная территория полностью российскими спецслужбами уже в течение года осваивается — и в Донецке, и в Луганске филиалы ФСБ сидят, и даже если они, допустим, уйдут, море агентуры останется, складов с оружием, а самое главное — множество банд. Даже если выборы там пройдут и какая-то власть появится, хозяйничать в тех местах еще долго бандитские группы, вооруженные автоматическим оружием, будут...

— ...и россияне...

— Да, будут подсказывать, где, когда и что нужно делать... Поэтому я понимаю, насколько сложно президенту с политической точки зрения, особенно в такой ситуации, сказать: давайте-ка их отпустим, пускай своей дорогой идут... Сейчас это трудно даже себе представить...

«БЕЗ МНОЖЕСТВА ЖЕРТВ ПРОБИТЬ КОРИДОР НА КРЫМ НЕ УДАСТСЯ»

— Вы бы на себя столь ответственное и непопулярное решение взяли?

— Взял бы, но, еще раз подчеркиваю, при фундаментальной подготовке этого вопроса и глубоком анализе всех «за» и «против». И, главное, при четком формулировании понятной народу конечной цели. Ну и, конечно, при понимании того, что такие решения принимаются только во взаимодействии с парламентом, поскольку нужно будет менять Конституцию. Почему я так высказываюсь? Кто-нибудь в нашей стране знает, а какая вообще по этому вопросу долгосрочная стратегия? Мирное урегулирование? Я — за. Нет военного решения? Теперь уже действительно нет. Минские соглашения? Я — за. Только Россия и боевики их не выполняют. Наоборот — эскалация. И таких двойных вопросов-ответов еще очень много. То есть впереди очень тяжелая работа всех государственных институций. Главное не опускать руки и не строить различных иллюзий. Однозначного решения уже не будет.

— А кто-нибудь о долгострочной стра­тегии говорит?

— Я понимаю, что для населения, для граждан, для соотечественников сформулировать такую стратегию сложно, но без этого же нельзя. И в то же время нам твердят, что военного решения этого вопроса нет. Да, Россию мы не победим, и побеждать нам ее и брать Москву не надо, но, во-первых, никакая дипломатия ничего без военного компонента не стоит, а во-вторых, каково это командирам воинских под­разделений и добровольческих батальонов все время слушать? Они могут спросить: «Что же вы голову нам морочите?».

— Разложение начнется...

— Если военного решения нет, зачем мобилизации одну за другой делаем? Я, разумеется, утрирую, потому что именно так ситуацию большинство людей воспринимает...

— Вы говорите абсолютно ясно и просто...

— Ситуация может обо­стриться, если в ближайшее время такого не­спешного глубокого разговора Президента с нацией не будет: «Шановнi спiв­вiт­чиз­ники, ми пiдiйшли до критичного моменту. Нам потрібно прийняти непросте рi­шення...» — ну и далее...

— ...по тексту...

— ...шаг за шагом... Если другой есть план — о’кей, изложите его, а то Киев сепаратистам и изменения к закону о так называемом особом статусе отдельных территорий предлагает, хотя редакция там несколько другая, и постановление, которым их границы четко определяются, и выборы, и решение социальных проблем и пятое, и десятое... Да Захарченко и Плотницкий через два часа после того, как эти предложения были озвучены, сказали: никакие изменения и дополнения нам не нужны! Минские соглашения, мол, предусматривали, что Украина новую Конституцию примет, федерализацию обеспечит, а раз вы этого не сделали, мы ваши законы не признаем. Это разве не издевательство над украинской позицией — политико-хулиганское?

С Дмитрием Гордоном. «Главное не опускать руки и не строить иллюзий»

— Генералы СБУ в частных беседах говорят, что в ближайшее время атака на несколько регионов Украины будет предпринята, что под боем Мариуполь, Одесса, Николаев, Херсон, Харьков, Запорожье, та часть Днепропетровской области, где Кривой Рог, — как вы относитесь к тому, что эта территория может к так называемой Новороссии отойти? По-вашему, распад Украины возможен?

— Думаю, что нет, и вот почему. Во-первых, у России в Крыму проблем предостаточно. Они не военные — финансовые, экономические, социальные, и не такие вроде, что там все рухнет, но долго игнорировать их нельзя. Во-вторых, война на Донбассе — это тоже кусок немалый, а в-третьих, граница России в районе Средней Азии...

— ...куда ИГИЛ подбирается...

— Да, там тучи сгущаются. Ну ладно, пусть решение этих задач не экстраактуально, но наступательная операция даже, допустим, по пробиванию коридора на Крым огромные жертвы с российской стороны повлечет...

Подчеркиваю: без множества жертв пробить коридор на Крым не удастся. Конечно, если Россия попытается оккупированную территорию расширить, то версию с «зелеными человечками» в Харьковской или Одесской области повторить она не сможет.

— ...а диверсионные группы...

— Совершенно верно — и «разовые», которых из местных набирают, и те, что сюда заходят, но я не думаю (по крайней мере, сложно это себе представить), чтобы Россия даже с «зелеными человечками» на прорывные операции наступательного характера в этих регионах пошла. Почему? Потому что, когда Донбасс с ликованием их встречал и с триколорами ходил, но теперь-то вся Ук­ра­ина увидела, что там творится, сколь­ко жертв, беженцев...

— ...разрушений...

— И уже не так просто будет с местным населением, с какими-то придурками политическими договариваться, чтобы беспорядки провоцировать. Может, и попробуют, но большую массу населения против центральной киевской власти поднять, чтобы инфильтрацию военную замаскировать, будет очень сложно.

До­пустим, даже Россия (в это поверить трудно, но сейчас исключать ничего нельзя) в наступление на Украину пойти рискнет, разной терминологией, словами о каком-то спасении каких-то соотечественников прикрываясь, но, как военные специалисты говорят, соседняя страна стопроцентно сегодня та­кой огромный фронт не потянет. Она же ядерное оружие не при­менит, хотя, говорят, стратегическое — да, не применит! Ну а почему тогда и тактическое не использовать? — в российской военной доктрине эта норма, кажется, уже имеется. Правда, там три условия вписаны.

— Под них подгадают...

— Есть хитрый вариант, который с помощью ядерных мин провернуть могут — они же к наступательному оружию не относятся... Парочку ядерных мин на границе можно выставить, выход на них спровоцировать и тогда сказать: это не мы, а ук­ра­инская сторона наступала...