Я люблю тебя, Жизнь,
      и надеюсь, что это взаимно!





14.10.2011

Дмитрий Гордон: «Интервью – это всегда шаманство»


Дмитрий Ильченко


Наверное, нет в журналистике задачи более сложной и вместе с тем легкой, чем брать интервью у лучшего интервьюера страны, превратившего свой жанр в литературу и в одних только книгах опубликовавшего четыре сотни бесед с людьми, судьбы которых, как детали мозаики, составляют портрет эпохи. Многие из героев его интервью представляют мир спорта, но мало кто теперь помнит, что свою почти тридцатилетнюю журналистскую карьеру главный редактор еженедельника «Бульвар Гордона» начинал как спортивный репортер.
 
О ФУТБОЛЕ ПИШУТ ИЗБРАННЫЕ
 
- Знаю, что первое свое интервью, будучи еще 16-летним, вы взяли у Леонида Буряка. А вот любопытно: если бы ворошиловградская газета «Молодогвардеец», с которой вам предложили сотрудничать, не заказала беседу с футболистом «Динамо», а предоставила свободу выбора, - остановились бы на той же кандидатуре?
 
- Выбрал бы именно футболиста, потому что, хотя с юных лет помимо спорта любил театр, кино и эстраду, «Динамо» было не только для меня, но и для многих миллионов людей религией. Я не пропускал ни одного матча основных и дублирующих составов, иногда ездил за командой в другие города. Знал всю статистику, включая 60-е годы, даты рождения игроков и позиции, на которых они выступали. А Буряк и Блохин были моими кумирами.

- Вы разговаривали с Буряком у него дома, на улице академика Янгеля?
 
- Нет, на матче дублеров на трибуне стадиона «Динамо». Тогда футболисты основного состава в обязательном порядке приходили смотреть на молодежь и сидели наверху в расположенном за воротами секторе на обычных деревянных лавках. Когда подходил к Буряку, сердце в груди трепыхалось: до этого, проникая неведомыми путями во дворик стадиона, я подходил к игрокам и брал у них автографы на программках - они у меня до сих пор дома сохранились. Тогда пределом мечтаний казалось просто постоять рядом с великими, а тут - предстояло взять интервью!

- Вы как-то готовились к той беседе или по молодости считали, что эрудиции активного болельщика будет достаточно?
 
- Не готовился, потому что в то время, скажу без ложной скромности, знал о футболе все, что только можно. Читал все существовавшие спортивные газеты, смотрел трансляции матчей, общался с болельщиками. Я не просто интересовался футболом - жил им, а когда что-то является органичной частью твоей жизни, для тебя нет в этой сфере никаких тайн.

- Общаясь позднее с Буряком, вы вспоминали свой первый журналистский опыт?
 
- Конечно. Но Леонид, разумеется, совершенно того интервью не помнил. Наверное, и я бы на его месте о нем забыл - ведь наша беседа, случившаяся, считайте, 27 лет назад, не была для него, в отличие от меня, тем воспоминанием, которое остается на всю жизнь. Я был «сырым», очень волновался, поэтому наш разговор прошел как во сне. Сейчас уже с трудом вспомню, о чем и как говорил с кумиром, но сам факт того, что беру интервью у Буряка, потряс меня до глубины души.
 
Наш разговор был опубликован в «Молодогвардейце» в 1984-м, а второе в моей жизни интервью появилось уже через год в республиканской прессе - в газете «Комсомольское знамя». С ним была связана очень интересная история. Мое желание публиковаться было так велико, что я писал футбольные отчеты - не по заказу, а для себя. Меня удивляло, как тогда описывали игры. Думал: ну, елки-палки, почему они используют унылые штампы «вколотил под перекладину», «вонзил мяч в сетку»? Словом, я просил у бабушки деньги, печатал свои, казавшиеся оригинальными, тексты у машинистки и показывал отцу. Какого-то энтузиазма у него это не вызывало. «Ничего особенного, - говорил он, - все так пишут».
 
Однако какая-то сила толкала меня вперед. Интуитивно я чувствовал, что журналистика - это мое. Причем не мелочился: будучи студентом второго курса строительного института, пришел в издательство, которое тогда называлось «Радянська Україна» и где находились редакции ведущих изданий республики. Спросил: какая тут самая главная газета? Узнал, что «Правда Украины», пришел к заведующему отделом спорта Арнольду Мельнику и сказал: я Дмитрий Гордон, учусь в КИСИ и хочу писать о футболе. - «Все хотят, - поразился моей наглости Мельник, - а пишут избранные. Вы лучше напишите о спортивной жизни вашего института».
 
Я написал, и мое произведение, как теперь понимаю, было больше похоже на школьное сочинение. Мельник, конечно, развел руками: мол, извините, опубликовать это не смогу. Не растерявшись, поднялся этажом или двумя выше в газету «Комсомольское знамя» - у нее тогда был практически миллионный тираж. Зашел в отдел спорта к Юрию Карману и Валерию Выхованцу: здравствуйте, я Дмитрий Гордон, студент КИСИ, хочу писать у вас о футболе. Они говорят: «Все хотят, но пишут избранные. Напишите-ка лучше материал о спортивной жизни вашего вуза». Ну вот, думаю, приехали, та же история.

ВРАЧ, КОТОРЫЙ УШИ ЛЕЧИТ

- Но этажей в издательстве было еще много...
 
- Да, много. Но помог случай: весной 1985-го в «Динамо» перешел из «Черноморца» Игорь Беланов. На матче дублеров со «Спартаком», взяв у приятеля двухкассетник, я подошел к новичку и задал ему несколько вопросов. А на следующий день в поединке основных составов Беланов забил два красивых гола - и киевляне победили со счетом 2:0. Наутро звоню в «Комсомольское знамя»: у меня есть интервью с Белановым. «Приноси!» - отвечают, и уже на следующий день, 4 июня в газете появился материал с подписью «Д. Гордон».
 
Не теряя времени, прихожу в «Вечерний Киев» к заведующему отделом спорта Александру Липенко: «Здравствуйте, я Дмитрий Гордон, учусь в КИСИ, но публикуюсь в центральной прессе – вот, кстати, на днях вышло мое интервьюю. Хочу писать у вас о футболе». Липенко предложил снова поговорить с Белановым - я поговорил и материал был опубликован.
 
Но я-то мечтал о разговоре с Блохиным! Он был моим кумиром, но интервью не давал. Я много раз подходил к нему с этой просьбой, Олег отказывал, отвечая, как правило, одной-единственной фразой: «Все вопросы к Лобановскому». Когда же окончательно его достал, услышал другую: «Обратись к врачу, который уши лечит». И так бы, наверное, моя мечта осталась мечтой, если бы снова не вмешался случай. Пришла осень, динамовцы досрочно стали чемпионами СССР и перед последним матчем сезона собрались на стадионе, чтобы ехать на базу. Были они веселыми и расслабленными, и я подумал: почему бы не взять у них комментарии?
 
А я дружил с Сашей Кушковым, фотокорреспондентом, который много снимал «Динамо» и был с игроками на короткой ноге. Спросил его: как бы мне поехать на базу с командой, чтобы по дороге опросить их всех? «Сейчас спрошу у Васильича», - отвечает Саша. И вот на ходу (а Лобановский никогда не стоял, он шел, и собеседники бежали за ним) Кушков говорит ему: «Это Дима Гордон, вы, наверное, читали его в «Вечернем Киеве». Разрешите ему сесть в автобус?» - «Да», - последовал короткий ответ.
 
И вот представьте: пацану семнадцать лет, он бредит футболом - и вдруг едет на базу в одном автобусе с игроками и Лобановским. По дороге опросил динамовцев, подошел уже в Конча-Заспе и к Блохину. «Вот если Васильич скажет - дам интервью», - неожиданно ответил он. Главный тренер тем временем совещался у себя в номере с Команом, а Пузач с Веремеевым играли в бильярд. «Саша, - обращаюсь снова к Кушкову, - а попроси Лобановского, чтобы Олег дал мне интервью». И вот мэтр выходит, все побросали кии и бегут за ним. Тут и мой друг: «Валерий Васильевич, Дима Гордон уже у многих футболистов интервью взял, можно возьмет и у Блохина?» - «Да», - прозвучал все тот же короткий ответ. «Но ему надо об этом сказать», - не отстает Саша. «Хорошо!»

Динамовцы убежали в лес на разминку, а Пузач, Колотов, Веремеев и Чубаров играют в «квадрат». Дело к вечеру, холодает, а мы с Кушковым стоим - и отчетливо понимаем, что все это «развод», не станет Лобановский давать Блохину команду беседовать со мной. Но тут футболисты возвращаются, Олег подходит ко мне: «Ну, пойдем, поговорим». Просто фантастика! Блохин не давал никому интервью, а тут - обстоятельная беседа, вышедшая потом в «Вечерке» почти на полосу. В довершение сказочности ситуации - возвращались мы с Сашей в Киев на машине Веремеева, который подвозил в город Заварова. Такой вот невероятный день был у 17-летнего парня, и я запомнил его на всю жизнь.

- Блохин в том интервью не отделывался скупыми ответами?
 
- Как раз наоборот - он оказался открытым и очень интересным собеседником. Мы с ним, кстати, меньше всего говорили о футболе: беседовали о театре, о личной жизни, о том, как Олег проводит время с дочкой. Разговор получился совершенно удивительным.

- Вы, кстати, каких собеседников предпочитаете - которые рассказывают обо всем много и охотно или которых не так-то просто разговорить?
 
- Мне интереснее те, кто многое видел и умеет об этом интересно рассказать. Своей самой большой профессиональной удачей считаю интервью с выдающимся художником-карикатуристом Борисом Ефимовым, которому было в момент нашей встречи 107 лет. Когда перед тобой сидит живая легенда - человек, друживший с Троцким, видевший, как сжигали в крематории Маяковского, говоривший со Сталиным...
 
- ...и все это отчетливо помнящий...
 
- ...ты чувствуешь, как прикасаешься к истории. Ефимов, надо сказать, находился тогда в хорошем настроении, добром здравии, говорил мне о жизни и смерти, женщинах и любви, старшем брате, публицисте, писателе и журналисте Михаиле Кольцове, репрессированном в конце 30-х годов. Общаясь с такими людьми, ты и сам становишься другим человеком, начинаешь по-философски относиться ко многим на самом деле пустяковым проблемам.
 
СУМАСШЕДШИЕ ГЕНИИ
 
- Но были у вас и не расположенные к откровенности собеседники. Вы вспоминали Сергея Маковецкого, который посреди беседы просто встал и ушел.
 
- Интервью - это всегда шаманство, и чтобы оно получилось, необходимо совпадение множества факторов. Оба собеседника должны быть в хорошем настроении, на улице нужен дождь или, напротив, яркое летнее солнце - в общем, условия, располагающие к возможности нырнуть в душу твоему визави. Маковецкий не был настроен рассказывать о себе и своей личной жизни - он хотел беседовать о своих сценических работах. Мы с ним вдоволь об этом поговорили, однако когда я перешел на более интимные темы, актер вдруг стушевался, а потом поднялся, снял микрофон и ушел.

- Но записанного к тому моменту материала, как я понимаю, хватило для полноценной телепрограммы?
 
- Да, мы проговорили 52 минуты. Вполне достаточно. А к реакции Маковецкого, если вас это интересует, я совершенно нормально отношусь и ничуть ее не драматизирую.

- Подобные ситуации на вашей памяти часто случались?
 
- Кроме этого случая - всего один раз. Мы, помню, беседовали со знаменитым тренером по фигурному катанию Татьяной Тарасовой, и я задал вопрос, после которого она чуть не встала и не ушла. Сказала: мол, если бы знала, что вы об этом станете говорить, ни за что бы на интервью не согласилась.

- Чем же вы Тарасову так задели?
 
- Зашел разговор о ее гостеприимном доме, в котором бывали многие знаменитые люди нашего времени, и я спросил Татьяну Анатольевну: правда ли, что именно там 37-летняя актриса Марина Неелова познакомилась с 22-летним шахматистом Гарри Каспаровым? Это, на самом деле, нормальный журналистский вопрос, однако ее он вывел из себя. «Ну как вы можете! - возмущалась она. - Вы же нормальный человек!» Пришлось снять этот вопрос и перейти к другим.

- Жаль было?
 
- Нет. Я вообще ни о чем не жалею: не ответила - значит, так надо, так сложилась беседа. А еще, бывает, не удается поговорить с человеком столько, сколько хотелось бы: Эдуард Шеварднадзе, к примеру, устал и не смог рассказать все, что хотел. Иногда люди торопятся - и раскрыть их до конца не удается.
 
- А случались вопросы, которые в буквальном смысле было страшно задать - например, боксеру Николаю Валуеву или штангисту Василию Алексееву?
 
- Никогда не считал зазорным предупредить собеседника, что если какой-то вопрос ему не по нраву, он может на него не отвечать. И вообще: спрашивать можно обо всем, но лишь с соответствующей преамбулой, способной смягчить ситуацию. Скажем, беседуя однажды с Михалковым, сказал ему: «Никита Сергеевич, я понимаю, что после следующего вопроса вы можете наброситься на меня с кулаками, но говорят, что вы, известный герой-любовник, на самом-то деле относитесь к сексуальному меньшинству...» Он спросил: «А что, похож?» Я говорю: «В том-то и дело, что нет, но ведь говорят». И он, представьте, не полез в драку, а ответил на мой вопрос.

- Это хорошо, когда человек наделен чувством юмора. А приходилось ли вам беседовать с людьми, этой черты характера лишенными напрочь?
 
- Конечно же, приходилось. Как правило, это артисты...

- Имен не назовете?
 
- Неудобно. Но чаще всего чувства юмора лишены актеры кино - очень раскрученные, на самом деле талантливые, но в плане общения полнейшие дубины. Вся беда в том, что к себе эти люди относятся слишком серьезно и шуток не понимают в принципе. Я вообще ценю в собеседниках даже не юмор, а самоиронию. Когда человек смотрит на все происходящее прищуренным глазом и готов посмеяться над собой, с ним уже чувствуешь себя хорошо.

- Как же вы выходили из ситуации, если, пытаясь иронизировать с визави, наталкивались на глухую стену?
 
- Просто не играл больше на этой поляне. Если я понимал, что поляна грибов не дает, мгновенно переходил на другую. Проще говоря - поднимал совершенно другие темы и больше не пытался раскрыть собеседника с той стороны, с которой он отгородил себя от внешнего мира. Попытки шутить с такими людьми будут выглядеть неуклюже и пользы читателю совершенно точно не принесут.
 
А еще - среди великих людей немало страдающих психическими отклонениями, и это чувствуешь сразу. Они могут быть прекрасными актерами, писателями, художниками и даже спортсменами, но в то же время - совершенно сумасшедшими. И тогда принимаешь его правила, играешь в его игру. Для меня важно отобразить не только жизнь конкретного собеседника, но и добавить с помощью этого человека новые мазки к картине эпохи.
 
ВЕЛИКИЙ СПОРТСМЕН ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЕЛИКИМ ЧЕЛОВЕКОМ

- Знаменитый в советские времена штангист Василий Алексеев, вспоминая о вашей с ним беседе, в интервью «СЭ» признавался, что вы озадачили его вопро¬сом: мол, правда ли, что жену поколачиваете? Часто ли ставите своих собеседников в тупик?

- Такое, конечно,случается. Но следует понимать, что я никогда ничего не делаю просто для галочки: в интервью задаю те вопросы, которые интересны мне как человеку. И среди них - способные людей озадачить. Кстати, Василий Иванович Алексеев и сам меня крайне озадачил масштабом личности - я был потрясен. А недавно он приезжал к нам на праздник газеты «Бульвар Гордона», мы провели вместе несколько дней - и я лишний раз убедился, что великий спортсмен должен быть и великим человеком. Бывают, конечно, исключения, но чаще всего если нет подобного сочетания, не будет величия в главном деле его жизни.

- Ваш друг Анатолий Кашпировский в свое время работал психологом сборной СССР по тяжелой атлетике. Отправляясь к Алексееву в Шахты, вы консультировались с ним?
 
- Конечно. Анатолий Михайлович много рассказал мне в свое время и о Леониде Жаботинском, у которого я тоже брал интервью. Что до Алексеева, то Кашпировский точно обрисовал мне его характер, рассказал, что он за личность, какой у него юмор. Но прежде чем мы встретились с Василием Ивановичем и проговорили несколько часов, и я представить не мог, какой он все-таки тонкий человек.

- Сам Кашпировский - довольно интересная личность, и в бывшем Союзе мнение о нем, думаю, делилось примерно поровну: кто-то считал его чародеем, кто-то - шарлатаном. А каким знаете Кашпировского вы?
 
- Считаю его однозначно гением - и на этом определении настаиваю.

- Гением пиара?
 
- Нет, он является гениальным... (После паузы). Психотерапевт для него - слишком узкое определение. Он профессионал своего дела, великий врач. Не он гнался за пиаром - пиар гнался за ним. Если бы Кашпировский занимался пиаром, он бы достиг намного больших высот в своем искусстве. Я видел его мастерство своими глазами - находился в киевской студии во время телемоста с Тбилиси, когда с его помощью оперировали без анестезии двух женщин Ольгу Игнатову и Лесю Юршову.

- Они ведь, помню, еще и разговаривали во время операции.
 
- Не просто разговаривали - пели. Леся исполняла «Подмосковные вечера» и «Тбилисо». Я видел влияние Кашпировского на людей и в других ситуациях - как он одним движением руки или микрофона валил на землю шеренги людей.

- Я сам, будучи школьником, находился в такой шеренге - на стадионе «Динамо»...
 
- То было лишь начало. А если сейчас вы попадете на его выступления, то увидите, как на сцену выходят четыреста человек - и дружно падают как снопы сена. Он ходит у них по рукам, по ногам, каблуком по пальцам - и они ничего не чувствуют. Я видел, сколько болячек у людей проходит после его сеансов, поэтому у меня сомнений в гениальности Анатолия Михайловича нет и быть не может.
 
Окончание - в следующем номере «СЭ-Неделя», который выйдет 21 октября



«Спорт Экспресс-Неделя»











© Дмитрий Гордон, 2004-2013
Разработка и сопровождение - УРА Интернет




  bigmir)net TOP 100 Rambler's Top100